Le 5 stelle litigano già | italia | Il SecoloXIX

non mi interessa minimamente il fatto che “litighino” come molti giornali riportano e felici, sottolineano. sono entusiasta del risultato prorpio per vedere come si riuscirà ad implementare la teoria con la gestione applicata di una realtà articolata e complessa come al momento nel comune di Parma ( debito 600 milioni e un inceneritore quai finito…).

da tempo avrei voluto toccare la questione e lo spunto me lo offre questa situazione che si sta verificando a Parma.

visto che nessuno lo indica come leader, il punto è Grillo è un portavoce? o ci si abbina quando serve e si distingue quando dice stupidaggini?

perchè gestisce il marchio “ex dominus” e non lo cede al movimento? perchè alcuni movimenti nati come 5 stelle ( tra i quali ) hanno deciso , pagando anche in termini elettorali, di separarsi dal M5s di grillo con fermezza?

la vera rivoluzione della politica 2.0 sarà probabilmente la democrazia diretta con l’uso massiccio del web. sempre ammesso che la sciura maria si connetta. oppure una rappresentanza elitaria che va al potere facendo i conti con il 50% degli aventi diritto ,una pacchia vera, ma è consentito dalla legge.

vorrei focalizzarmi su una cosa per volta quindi al momento mi fermo qui.

il link della notizia in sè lo trovate qui:

Le 5 stelle litigano già | italia | Il SecoloXIX.

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18 thoughts on “Le 5 stelle litigano già | italia | Il SecoloXIX

  1. Mah… io non seguo la politica italiana in quanto le decisioni vengono prese altrove, ma un’alternanza può fare solo bene. Poi, se si vuole, si può tornare in ogni momento ai politici che finora hanno governato, non diranno certo di no.

    Vorrei dire qualcosa sulla democrazia, perché vedo un equivoco di fondo. E’ il miglior sistema tra quelli esistenti, ma non è un “buon” sistema, non per tutti. Anche con la democrazia diretta, quella invocata dall’ex Premier per superare tutti gli sbarramenti e conferire pieni poteri ad un ristretto nucleo di “eletti” dalle masse.

    “Democrazia è accontentare i pochi che contano”

    W. churchill

    Ora, non è una battuta cinica come si possa pensare, se un intero sistema politico riduce in miseria il 30% di un paese, e non tocca il restante, o lo tocca appena, rivince le elezioni. Questo in quanto il 60-70% del rimanente conferma la fiducia nel sistema che non ha peggiorato la sua situazione, oppure in alcuni casi l’ha migliorata. Questa è la democrazia, protezione degli interessi della maggioranza, ma se la minoranza viene straziata, non incide sul sistema politico, rimane immutato.

    Ora, se io colpisco per un po’ una fetta della popolazione, poi un’altra fetta, a rotazione, di volta in volta mi procuro i voti di chi non è stato toccato e ha paura di esserlo, magari vuol essere difeso, e l’apparato nel suo insieme rimane al suo posto.

    Anche in Grecia, è probabile che in caso di referendum vincerebbe la volotnà di rimanere nell’euro, nonostante il disastro, se si permette alla maggioranza di esprimersi.

    Solo per dire che non è la “democrazia” in sé che garantisce equità sociale e giustizia, ma i valori che sono alla base della democrazia. Paradossalmente tali valori possono esistere anche al di fuori di una società democratica in senso stretto. Il problema è quando vengono a mancare. Quando tutti hanno soluzioni e nessuno più ascolta. Questo “indurimento”, questa sssoluta sicurezz di sapere cos’ è il bene e come attuarlo, con la forza o la rivoluzione se necessario, portano ad una situazione in cui i forti, da qualunque parte siano, prosperano, i più deboli soccombono. E, in democrazia, soccomberanno una minoranza, sacrificata per il bene comune.

    Saranno i pensionati, i giovani, gli immigrati, la scuola, le pensioni, gli stipendi, i lavoratori autonomi, i bambini che non nasceranno a causa della denatalità, nonha importanza, ma quella minoranza sacrificata senza voce servirà a stabilizzare la maggioranza che potrà dirsi “democratica”.

  2. secondo te pizzarotti può non smarcarsi da grillo? tra un po’ dovrà chiedere alle banche 70 dei 600 milioni di euro di debiti accumulati dalla PA del suo comune. Le stesse banche che grillo vorrebbe far fallire (almeno nei suoi monologhi). risposta: no.

    secondo te pizzarotti può smarcarsi da grillo che è depositario di tutto il battage che da al m5s la risonnanza che sta avendo? risposta: non lo so.

    sono cose difficili. io una risposta secca non ce l’ho proprio. Altrimenti mi sarei già dato alla politica. O all’antipolitica. Con buona pace di sir winston: era un sempliciottto lui pure? No, ma aveva capito che l’unica è uscirne con ironia, nella comunicazione. Poi bando agli scherzi e a lavorare

  3. Ottimo post, perché centra perfettamente il problema.
    La polemica non è interessante, anche perché credo aizzata e amplificata dal mainstream dei partiti (e relativa informazione), veri perdenti di questa situazione.
    Ma certo, di fatto, emergono in maniera piuttosto evidente problemi di ruoli, regole e meccanismi che non sono stati ancora studiati (e risolti) a dovere all’interno del M5S.

    Mettiamola così: la sostanza c’è, tanto che in molti adesso hanno finalmente accantonato la storiella dell’antipolitica e iniziano a capire quale sia l’impegno e la portata di approcci e proposte davvero innovative.
    Come il post ben sottolinea, ci sono anche nubi all’orizzonte. Ma se è vero che si tratta di Democrazia dal basso, questa sarà in grado di attuare i necessari correttivi strada facendo, magari anche sperimentando qualche fallimento.

    Ahimè, si sarebbe dovuto partire molto prima, per dare il tempo di consolidare valide esperienze locali e fornire esempi funzionali, metodologie di lavoro, approcci ben verificati. Però è anche vero che l’Italia è molto ingessata e solo una crisi di questa portata poteva smuovere un sistema così irrigidito.
    Altro punto: la scarsa esperienza locale e la mancata risoluzione dei problemi accennati sopra, potrebbe non dare il tempo di far maturare un valido bagaglio per elaborare anche la proposta nazionale che tutti adesso chiedono e che è ormai imminente.

    Il tempo è poco, i problemi sono parecchi e i mercenari che proveranno a imbucarsi da qui in avanti saranno tanti.
    Comunque non è importante che si chiami Mov 5 Stelle o Lista per Parma (nel casso un Beppe Grillo qualsiasi decidesse di non fare loro utilizzare il Logo). L’importante è riuscire a coinvolgere quanta più gente possibile e creare una consapevolezza nuova che avvicini idee, proposte, soluzioni valide.
    Primarie su programmi, non solo su candidati. Trasparenza, verificabilità diretta, dialogo costante con i cittadini. In altre parole, più Democrazia.

    C’è una consapevolezza nuova, questo è sicuro. Dobbiamo essere capaci di sfruttare questa occasione.

  4. Mah, io ho vissuto l’esperienza della “Rete” di Orlando, in Sicilia, e aveva una portata enorme, paragonabile e superiore a quella del M5S. Dov’è? Poi l’epoca dell’Italia dei Valori. E adesso il M5S, che ha però l’opportunità di creare una laboratorio a Parma ove poter sperimentare cose finora rimaste nel regno del buon senso e delle intenzioni.

    Si potrà passare alla pratica delle cose, misurando i progetti e i risultati, la risposta della gente ad un certo tipo di politica, la capacità di sfondare sistemi ingessati e mutilanti.

    Tener presente però che Parma non è Milano o Palermo, è, mi dicono, una realtà più gradevole e meno problematica, seppur con le inevitabili difficoltà a cui tutti i comuni d’Italia vanno incontro in quest’epoca di crisi.

    Osserviamo, vediamo, speriamo.

  5. @Exodus
    Certo, hai ragione. Queste non sono cose che si inventano in due giorni, necessitano di esperienza, magari fallimenti, perfezionamenti e rielaborazioni. Vera consapevolezza civile.
    Sotto osservazione c’è Parma (Pizzarotti), ma ci sono anche Mira (Maniero) e Comacchio (Fabbri).

    Le piccole realtà possono funzionare già ora molto bene, i centri più grossi sono al momento invece un “laboratorio” che tutti vogliamo verificare. Lasciamo perdere l’ambito nazionale perchè mi sembra veramente di là da venire. Non c’è dubbio.

    In un’epoca come questa (e in un Paese come questo) ci saremmo aspettati cose tipo Alba Dorata e invece assistiamo a un tentativo di maggiore consapevolezza e democrazia. Certo è per ora un tentativo e vogliamo tutti vederne i risultati concreti, però è già qualcosa…

  6. come osservato correttamente , a livello locale le cose sono facilmente controllabili e gestibili. ma i comuni fanno parte della nazione, non sono “isole”. quindi le scelte che compiono sono interconnesse con il resto del paese. faccio l’esempio annoso dei rifiuti: sono una decisione locale o nazionale? secondo me , per la valenza e le risorse fruibili, sono un tema a indirizzo nazionale non locale. ma non vorrei andare fuori post.
    ma “la gestione locale” fermo restando la bontà intrinseca del metodo, lascia troppi fianchi scoperti nella visone complessiva. forse bisognerebbe imparare ad osservare con maggiore attenzione la storia della svizzera e del suo modello di governo, ed avere il coraggio di copiare di sana pianta l’esperienza islandese.
    considerato che il tempo è scaduto.

    • Ciao,

      io ho vissuto un po’ in Svizzera, tre etnie diverse in competizione. Posso dire che ciò che tiene unita la Federazione sono i soldi. Togli quella e si sfalda, le etnie si disprezzano tra loro, non parlano la stessa lingua, non hanno cultura in comune, ognuna compete con le altre per i primi posti nel controllo delle grandi aziende, di tutto. Insomma, se ci sono i soldi i problemi si appianano sempre, ovunque, nessuno si lamenta.

      Hanno problemi le zone frontaliere che devono misurarsi con l’afflusso di lavoratori esteri, ma niente in confronto alle problematiche italiane. Credo che abbiano una massa di liquidità circolante pari al PIL di uno stato europeo. Possiamo prendere esempio da loro, ma dovremmo prima avere i soldi che hanno loro. Il modello islandese è buono in Islanda, ma hanno 318.000 abitanti, meno dei comuni di Parma e Reggio Emilia sommati, lì non serve un Premier ma un buon sindaco. Siamo realtà troppo diverse, date le dimensioni la vittoria di Parma del M5S corrisponde grossomodo alla “rivoluzione islandese” in quanto a numeri.

  7. in base a quello che dici, se il collante sociale fosse il denaro gli elvetici vivrebbero tranquillamente anche sotto dittatura. sicuramente il benessere , custodito gelosamente come la pentola d’oro dagli gnomi, fa la sua bella parte. quando la gente è sazia difficilmente litiga.

    basta qualche passato in multinazionali, e il collega svizzerotto non manca a nessuno. e sia mai quello belga! ti accorgi subito dove nascono le barzellette.
    le etnie sono sempre in disaccordo, ma questo succede e succederà anche per bergamo e cremona, per un emiliano con un romagnolo o per un nordafricano contro un nero ( di pelle) del centro africa.

    evidentemente nessun modello è importabile tout court.
    un riferimento va per esempio al referendum diretto, e non solo abrogativo per dirimere questioni collettive importanti. va ad una burocrazia snella veramente rispettosa prima della persona e poi dell’impresa. certo loro hanno una storia diversa, ma se so che il mio problema si chiama stato-obeso in qualche modo dovrò pure trovare una soluzione.

    per l’islanda sono molto più ammirato e per questo più propenso a vederlo come modello. il loro premier è sotto indagine e, estratte a sorte 25 persone, hanno riscritto la costituzione.
    intanto hanno mandato a stendere le banche, infischiandosene delle “ritorsioni” della mancanza di credito paventata e messa in atto dal meccanismo del nazismo finanziario ( o totalitarismo finanziario se preferite).
    visto che c’erano si sono rimessi alla pesca, e con la moneta bassa spediscono pesce che è una bellezza.

    che siano 318 mila poco importa. sono un nazione e da nazione si sono comportati, non da aggregato di comuni in un contesto statale.
    hanno preso decisioni collettive di indirizzo statale e relative a scelte che condizioneranno il loro futuro. invece che accettare il futuro confezionato da “apprendisti stregoni” del giorno prima.

    evidentemente Parma , che dovrà affrontare il suo debito con le banche, non potrà comportarsi come gli islandesi, motivo per il quale non posso mettere in relazione le due cose.

    nota: vale lo stesso nel paragone spesso sentito del problema greco con le dimensioni della lombardia.

    o parliamo di nazioni o parliamo di poste di conto in un bilancio. sono due cose ben diverse.
    la differenza che passa fra un debito finanziario e vita delle persone.

  8. L’Islanda è una Nazione. L’Italia no, è un coacervo di milioni di individui con storia profondamente diversa. Che non si comprendono tra di loro. Che non gli interessa comprendersi. Pensa ad un Siciliano di Enna e ad un Bergamasco (o Bresciano?) della Val Seriana.

    Io lavoro a 1800 km dal posto in cui ho vissuto per tanti anni, sempre in Italia. E’ la stessa distanza che percorrerei per arrivare in Polonia.

    E’ molto diverso. L’Islanda è probabilmente una Nazione. All’Italia non interessa essere una nazione, gli interessa stare bene nella propria Regione. Non basta la TV ad unificare l’Italia.

    Per la Svizzera, ribadisco, per me non hanno ALCUNA coesione sociale tra i vari Cantoni, anzi sono in forte competizione tra di loro.

    E poi non credo che il problema italiano sia lo Stato obeso, credo che il problema siano i Poteri Obesi, che non sono lo Stato ma l’hanno sostituito. Cmq, se dai uno STATo agli italiani, quelli lo smembrano in men che non si dica, appena si incontrano Piemontesi e Campani già neanche ci provano a cooperare, ma non è colpa di nessuno, il nostro è “un paese troppo lungo”.

    Possiamo solo cercare di fare del nostro meglio nel posto in cui ci troviamo,

  9. Per i Referendum diretti, aggiungo una cosa: l’Italia ha votato per quindici anni, quasi ininterrottamente delle forze “sporcaccione” in tutti i sensi che l’hanno portata al baratro. Se andiamo a votare tra qualche anno, ad acqua calme, siamo d’accapo. E’ stato vinto un referendum grazie ad uno tsunami e ad un incidente nucleare. Per buttare giù l’ex. Premier non si è riccorso alle urne altrimenti sarebbe ancora lì. Sono dovuti intervenire i mercati per fare ciò che la “democrazia” non avrebbe mai fatto.

    Se qualcuno pensa che il ricorso alla democrazia sia una soluzione, forse non ha chiara la lezione storica del fascismo, nazismo, tutti vincitori nella gara democratica e buttati giù da interventi stranieri. La Russia di Putin; la francia di Sarkozy; la nuova di hollande che “sorpresa” è l’ex compagno e padre dei figli di Segolene royale, quattro anni fa sfidante di Sarkozy. E’ questa la democrazia, prima la moglie, poi il marito, poi i figli. E i Papandreu in Grecia? Tre generazioni regolarmente elette. In Italia lasciamo perdere, sono stati regolarmente eletti personaggi già condannati per associazione a delinquere di stampo… La loro capacità di manipolazione e indottrinamento è senza limiti, non c’è alternativa alle urne, ma non è certamente quello che risolverà il problema, anzi, in certe situazioni, potrebbe aggravarlo.

  10. quindi il disegno di Miglio, italia federale, macro regioni e parlamento federale… aveva un senso.

    ((ovviamente non faccio commenti o riferimenti sull’applicazione fatta di queste teorie dal leader maximo-bossi soprattutto negli ultimi dieci anni. faccio solo riferimento alle teorie ))

  11. Il “disegno” di Miglio era la seccessione. Però c’è sempre differenza tra “progetto” e capacità di realizzare un progetto, sono cose diverse.

    Però “seccessione” in un Europa come quella di oggi non avrebbe senso. ci sono nazioni che si sono divese e adesso i pezzi vogliono entrare nell’Unione Europea. E’ come se chiedessero secessione politica e sudditanza economica e monetaria. E non possono farne a meno per non rimanere i cugini poveri e fuori dalla porta.

    Gli Svizzeri non chiedono “seccessione”, non gli converrebbe, riescono a trarre tutti i benefici dal denaro “esternalizzandone” i costi. Ovvero, tutte le porcherie fatte per produrre denaro avvengono al di fuori delle loro porte, i benefici si realizzano all’interno delle loro porte. Un eventuale regolarizzazione di un sistema economico avrebbe effetti devastanti sul loro sistema interno. E’ come se dessero rifugio a tutti i serial killer (economici) d’Europa e del mondo, se non ci sono più serial killer o se vengono arrestati il loro sistema crolla. Devono sperare che ci siano molti serial killer in giro che realizzino un trasferimento di ricchezza impoverendo i rispettivi paesi e ingrassando il loro. Noi non riusciremmo a fare i magnaccia con la stessa classe, appariremmo ridicoli.

  12. Direi che siamo sicuramente Out Topic, ma la discussione è interessante (ne propongo lo spostamento in apposito capitolo).

    E’ vero che i soldi sono un ottimo collante, ma è altrettanto vero che possono essere un fattore assai disgregante (in quanti si scannano per un pugno di dollari…). Quindi, qualche merito, agli svizzeri bisogna anche darlo, no?

    Se penso alla Confederazione Elvetica, non posso non constatare che ci sono altrettanti stati ricchi (per es. alcuni che galleggiano letteralmente sul petrolio), dove non c’è lo stesso livello di benessere generale, diffuso su tutta la popolazione.
    Ci sono poi Stati che hanno immense risorse naturali, ma non riescono a far stare bene i cittadini che vi abitano. Oppure altri dove c’è un minimo benessere economico ma scarsi diritti civili…
    E poi gli svizzeri sono anche figli di Calvino e Lutero: son quelli che hanno messo in dubbio il potere precostituito molto prima della nostra breccia di Porta Pia; son quelli che oggi esercitano forme di partecipazione democratica sia diretta che rappresentativa che noi ci sogniamo. No, non è quindi solo una questione di soldi…

    Per quanto riguarda noi, siamo più riconoscibili come figli della civiltà Comunale piuttosto che di quella Regionale. Questo è il motivo per cui, secondo me, l’idea di Miglio era un po’ campata per aria…
    Noi siamo il risultato di mille invasioni, poco inclini a un senso di comunità. Ognuno per se, salvo poi fregarci da soli e lamentarci. Un po’ anarcoidi, sicuramente disillusi, ma a volte terribilmente geniali. Abbiamo inventato praticamente tutto, nel bene e nel male: dal Diritto, al Fascismo. Dal Papa alla Cupola Mafiosa.
    In un’epoca come questa, vi ricordo che abbiamo inventato anche le Banche. Per questo è sbagliato attendere che qualcuno trovi soluzioni, perchè dovremmo farlo noi. Ammesso di esserne ancora capaci, certo…

    • Beh, gli Svizzeri sicuramente i meriti li hanno: sono riusciti a guadagnare dalle guerre mondiali, anzi in quel periodo si sono arricchiti coi capitali che provenivano sia dall’Asse sia dagli ebrei perseguitati… e forse mai restituiti. Il resto d’Europa è stato devastato nello stesso periodo.

      E’ una paese che deve attirare capitali, quindi DEVE essere stabile. Non ha materie prime, DEVE essere una nazione democratica, ispirare fiducia internazionale perché lì porti i tuoi soldi, quindi la stabilità e la coesione sociale sono fondamentali. Nei paesi ricchi di materie prime è il contrario: un paese diviso viene spogliato meglio.

      Poi hanno una capacità diplomatica di eccelso livello, sono il tramite tra Iran e USA, e sanno mantenere un basso profilo. Tutte caratteristiche in antitesi, ad esempio, con un paese come il nostro, che non vuole il “basso profilo”, che ha bisogno dell’esplosione del “Made in Italy”, del gridato, tutto insomma, ma non basso profilo. Non è nelle nostre corde.

      Ricordo che non è un paese dell’area Euro, e non credo neppure faccia parte dell’Unione Europea come membro formale. Qui sta la sua forza: è un paese che sfugge ai regolamenti e ai vincoli comunitari, quindi si può fare laggiù ciò che non sarebbe possibile a casa propria, in termini fiscali, finanziari, societari, monetari. Volendo porre un’equazione direi che più disastrati sono i paesi vicini, meglio stanno loro, come valvola di sfogo. Ha poi una posizione strategica invidiabile, confina con Germania, Francia, Austria, Italia, si trova nel crocevia d’Europa, incuneata tra le tre maggiori economie dell’Unione.

      Insomma, non è un modello praticabile, ha troppe peculiarità sue proprie. Che poi gli Svizzeri siano bravi in quello che fanno non c’è dubbio, ma se la stessa cosa venisse fatta in Italia, l’Economia cadrebbe subito in mano alla criminalità organizzata, potendo gestire i capitali direttamente a casa propria ucciderebbero l’economia legale, che non potrebbe competere.

      Cmq è un paese che presta molta più importanza all’Economia che alla Politica, credo abbia compreso già da tempo che la prima prevale sulla seconda, e non è nel suo interesse cercare coesione ed integrazione politica con altri stati, più grossi e potenti, ha fatto suo il motto di Rotschild:

      “Lasciatemi stampare moneta e me ne frego di chi viene eletto”.

      Credo sia questa la sua bussola, poca politica e molta finanza e bussiness. Uno stato che volesse copiare questo modello dovrebbe riconoscere il primato delle banche sulla politica e lasciare a loro il controllo del paese. Ma non credo si sortirebbero altrove gli effetti virtuosi visti in Svizzera.

  13. mi permetto di sottolineare nel post, che condivido, questo:
    capacità diplomatica di eccelso livello,
    modello non praticabile perchè difficilmente riproducibile.
    poca politica e molta finanza e bussiness.

    poi fanno le porcate che hai evidenziato, ad esempio esternalizzando le produzioni pericolose ( una su tutte l’Icmesa di Seveso…) e tenendosi le valli linde e immacolate.

    ma io non voglio diventare come la svizzera. però non posso non vedere come alcuni meccanismi funzionino meglio che in altre parti del mondo.

    certo da noi il peso della criminalità organizzata è così elevato che qualunque modello si voglia pensare è destinato semplicemente a fallire.

    • Io credo che chi “esternalizza” le porcate e si becca i benefici avrà sempre successo, in ogni campo. Certo, deve chiudere gli occhi su molte cose e non essere risvegliato. Se mi spiegano che il mio mp3 da venti euro è costato la deformazione delle dita del ragazzo che li ha fabbricati in Cina magari non voglio neppure sentirlo.

      Il mondo è proprio ingiusto, alla fine è uno scontro tra predatore e preda. Forse è tutto lì, prima che di “modelli” occorrerebbe parlare di una pacata ferocia delle nazioni, degli uomini.

      A proposito, siamo arrivati lontano parlando del M5S.

  14. si decisamente lontani, ma credo che ci faccia bene anche seguire alcuni fili così, direi che ce lo possiamo proprio concedere considerando comunque che l’evoluzione dei post è del tutto logica esequenziale. probabilmente nello spunto dell’m5s sono contenuti moltissimi argomenti, e questo post ne è un po’ l’evidenza.

    se andiamo al nocciolo della ferocia degli uomini, e quindi delle nazioni, direi che possiamo ben spiegare la terza guerra mondiale ( quella finanziaria) e spiegare con semplicità molte delle posizioni di politica estera dei componenti l’attuale europa. ma devo aprire un post necessariamente.

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